Re: 1E-Motor kein Zündfunke - Achtung unterschiedliche Relaisanordnungen
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Geschrieben von Stefan Bodensee am 05. November 2023 17:14:46:
Als Antwort auf: Re: 1E-Motor kein Zündfunke - Achtung unterschiedliche Relaisanordnungen geschrieben von Ralf(1E) am 04. November 2023 23:56:44:
Hallo Ralf,
vielen lieben Dank wiederum für deine nützlichen Erläuterungen und für deine Mühe.
Ich hatte etwas falsch verstanden. Ich hatte die Gummitülle beim Steuergerätestecker hochgeschoben und dann versucht zu messen. (Immerhin habe ich dann sehen können, welche Kabelfarbe zu welchem Stecker-Pin läuft).
Du meintest aber die Gummitülle vom Hallgeber. Aha. Das muss ich mir gleich einmal ansehen.
Die LED scheint keinen Kondensator zu enthalten. Mit 9-Volt Blockbatterie reagiert sie sofort.
Es hat wohl sehr stark den Anschein, als würde der Strom, der in die Zündspule reinfließt nicht moduliert.
Dass beim Schalten auf 'Zündung ein' sowohl LED wie auch Prüflampe ganz kurz aussetzt, führe ich darauf zurück, dass durch den Schaltvorgang ein neuer Stromweg geöffnet wird, der ganz kurz eine Änderung bewirkt.
Das ist natürlich sehr laienhaft überlegt.
Der Anlasser dreht eher ziemlich langsam. Auch bei drei Impulsen pro Umdrehung würde ich vermutlich das Flackern noch deutlich erkennen können.
Vom Innenleben des Relais 30 habe ich ein Foto gemacht.
Abgebrannt sieht nichts aus, aber vielleicht ist das optisch nicht gut erkennbar.
Dann schaue ich jetzt mal ob ich die Kontakte am Hallgeber erreichen und messen kann.
Und dann noch im Wiki wie das Digifantgerät mit der LED ausgelesen werden kann...
Ich hoffe, ich kann heute noch etwas Neues berichten.
Mit herzlichen Grüßen
Stefan
Hallo Stefan,
Wenn die LED an Pin 1 der Zündspule beim Anlassen dunkler wird, passiert da schon mal was.
Warum die LED nicht flackert könnte folgende Ursachen haben:
Entweder, in dieser Fertig-LED ist ein Kondensator mit verbaut..., (Die Innenschaltung geht leider aus dem Datenblatt nicht hervor...)
Ich überlege gerade, wie man das mit Hausmitteln testen kann...
Mmmhh, wenn du die LED an einer 9V Batterie testest, sollte sie in Sekundenbruchteilen an und ausgehen, wenn du mit den Drähten spielst. Ist da nur ein Hauch von Nachleuchten, ist das Konstrukt für uns nicht viel besser geeignet als eine Glühbirne.
Oder aber, dein Anlasser dreht mächtig schnell und deine Augen sind müde genug, um das Flackern zu ignorieren... (3 Impulse pro Kurbelumdrehung)
In halbwegs wachem Zustand sollte ein gesunder Mensch wenigstens 1500 U/min noch als Flackern wahrnehmen. Ich glaube nicht daß dein Anlasser das schafft.
Versuch mal, die LED so zu verlängern, daß du beim Anlassen direkt senkrecht von oben (also maximale Helligkeit) in diese LED schauen kannst.
Noch mal zu den anderen Messungen... Das scheint erst mal alles normal und im Rahmen zu sein.
Am Steuergerätestecker kannst du zerstörungsfrei leider nur messen, wenn das Steuergerät ausgesteckt ist.
Zum Durchmessen des Widerstandes von Pin 14 zum Pluspol der Batterie bei eingeschalteter Zündung muß das Steuergerät auch ausgesteckt sein!!!
Die Pins am Hallgeber bei eingesteckten Steuergerät müssen am Hallgeber selber gemessen werden. Dieser sollte eigentlich dazu eingesteckt beleiben. Es muß also diese Gummitülle von dem 3-poligen Stecker am Hallgeber (an Zündverteiler) hochgeschoben werden, in der Hoffnung, man kommt dann mit der Meßspitze in die Pins. Ich habe das, ehrlich gesagt, noch nicht machen müssen. Geht das nicht, kannst du zumindest mal bei ausgestecktem Hallgeber die Spannung zwischen rot/schwarz(+) und braun/Weiß (-) messen.
Was du nun noch mit prüfen solltest...
Wird die LED an Pin 15 der Zündspule ebenfalls dunkler beim Anlassen? Also genauso dunkel, wie an Pin 1? Dann bricht die Spannung beim Anlassen zu arg ein. Halt mal das Meßgerät beim Anlassen mit dran, unter 9V wird es kritisch. Batterie laden!
Bleibt die LED beim Anlassen an Pin 1 und Pin 15 der Zündspule identisch etwas dunkler, würde das erklären, warum die LED nicht flackert, sprich, es kommen doch keine Impulse vom Steuergerät.
Wenn du jetzt diese tolle LED hast, kannst du auch mal den Blinkcode auslesen, siehe Wiki Suche Blinkcode.
Viel Spaß weiter beim Messen, wirst noch zum Profi..., wenns nur nicht so kalt wäre...
Viele Grüße
Ralf(1E)
Hallo Ralf,
nun habe ich noch ein paar Messungen gemacht bzw versucht zu machen.
Erst einmal die Erkenntnisse:
Relais 30 hast du richtig vermutet.
Dort läuft schwarz-gelb auf Pin6
schwarz-weiß auf Pin 9
Rot auf Pin 2
schwarz auf Pin 8
und braun auf Pin 4
Vom Pin 14 (Steuergerät) zum Pin 6 hinter dem Relais 30 messe ich 0,6 Ohm - inclusice eines improvisierten Verlängerungskabel.
Das Relais 30 habe ich mal aufgemacht und angeschaut.
Es sieht alles innen schön blank und neu aus.
Ein prinzipielles Problem habe ich mit mehreren von dir genannten Messungen.
Es betrifft Messungen von den Pins des Steuergerätesteckers wenn der Stecker eingesteckt ist.
Zum Beispiel diese hier:
Wenn ich vom Pluspol der Batterie zu Pin 14 den Widerstand messen will, muß die Zündung eingeschaltet sein, damit der Relaiskontakt für das Steuergerät schließt.
ebenso die Messungen um die Funktionstüchtigkeit des Hallgebers zu prüfen:
Braun/weiß sollte zum Motorblock kleiner 0,5 Ohm sein.
Rot/schwarz sollte bei Zündung ein 8-12V haben.
Grün/weiß sollte bei jedem Drittel Kurbelwellendrehung seinen Zustand ändern. (An der Schwungscheibe Kupplungsglockenöffnung mit fettem Schraubenzieher drehen) Eine LED mit Vorwiderstand macht es einfacher. Die sollte flackern beim Anlassen.
Bei allen diesen Messungen soll der Stecker ja eingesteckt sein. Aber dann komme ich ja an die Metallkontakte des Steckers gar nicht dran.
Muss ich dann die zugehörigen Punkte in der Zentralelektrik messen? Oder muss ich die Plastikisolationen der Kabel anstechen um messen zu können?
Oder habe ich da irgend etwas Grundlegendes falsch verstanden?
Es wäre super, wenn du das aufklären könntest.
Vielen lieben Dank für deine Mühe
Mit besten Grüßen
Stefan
Hallo Stefan,
Hinterleg mal deine Mailadresse..., oder schreib mir ne Mail.
Also hast ja gelesen, der Stromlaufplan stimmt leider nicht ganz.
Bin jetzt ein Stück weiter...
Pin 23 vom Steuergerät ist so eine Art Selbsthalteschaltung, wenn die Zündung ausgemacht wird. Damit kann das Steuergerät noch "runterfahren".
Also ist Pin 23 für uns nun uninteressant.
Diese Zigarre ist das Leerlaufstabilisierungsventil und sitzt oben auf dem Ventildeckel, eigentlich nicht zu übersehen.
Wenn die summt kürzt das einiges ab. Ich hatte dich vor paar Tagen glaub schon mal danach gefragt.
Jedenfalls zeigt das an, das Steuergerät bekommt irgendwie Spannung. Die Massen waren ja ordentlich.
Und damit wären wir wieder bei unserer LED...
Du kannst ja noch mal die Prüflampe an Pin 1 (grün) Zündspule halten. Bei Zündung ein sollte sie leuchten, während des Anlassens etwas dunkler werden. Passiert das nicht, bleibt nicht mehr viel übrig, sprich der Hallgeber. Der sitzt im Zündverteiler. Um den zu messen muß zumindest die Gummitülle vom Stecker weg, Stecker eingesteckt lassen.
Braun/weiß sollte zum Motorblock kleiner 0,5 Ohm sein.
Rot/schwarz sollte bei Zündung ein 8-12V haben.
Grün/weiß sollte bei jedem Drittel Kurbelwellendrehung seinen Zustand ändern. (An der Schwungscheibe Kupplungsglockenöffnung mit fettem Schraubenzieher drehen) Eine LED mit Vorwiderstand macht es einfacher. Die sollte flackern beim Anlassen.
Funktioniert der Hallgeber wirds dann komisch. Sprich dann sind wir wieder beim Steuergerät.
Zu deinen Verständnisfragen...
Wenn ich vom Pluspol der Batterie zu Pin 14 den Widerstand messen will, muß die Zündung eingeschaltet sein, damit der Relaiskontakt für das Steuergerät schließt.
Wenn das Steuergerät ausgesteckt ist, ist das wie eine offene Leitung, von der Batterie, über den Relaiskontakt, zum Verbindungspunkt G2 im Kabelbaum, und von dort weiter zu Pin 14 Steuergerätestecker. Ohne Steuergerät keine Last, ...und ohne Last kein Spannungsabfall.
Du mißt also zwischen zwei Punkten, die beide 12V Batteriespannung, also keinen Spannungsunterschied haben.
Ist alles in Ordnung, sollte zwischen diesen beiden Punkten bei Zündung ein, kleiner 1 Ohm rauskommen. Bei Zündung aus, sollte der Widerstand unendlich sein, ansonsten sind irgendwo Kriechströme im Spiel.
Unter dem Relais mit der 30 sind ganz winzig Zahlen aufgedruckt. Diese Zahlen habe ich gemeint. Von diesen Kontakten kannst du die Strecken noch mal einzeln messen, wie gestern beschrieben, ...nur, falls die Gesamtstrecke nicht stabil kleiner 1 Ohm ist.
Stromlaufplan wirst du im Netz nicht so ohne Weiteres finden. Da hat VW die Rechte drauf.
Ich habe heute mal bei mir alles reingekritzelt, was ich an neuen Erkenntnissen gewonnen habe.
Das Relais mit der Nr.80 ist übrigens das Relais für die Benzinpumpen und Einspritzventile. Das sollte bei Zündung ein, kurz anziehen. Man spürt das schon wenn man den Finger drauf hält. Von unterm Auto kommt ein gequältes Geräusch von der Benzindruckpumpe, die versucht, Druck zu erzeugen, und dann geht das Relais direkt auch wieder aus. Das geht aber auch nur bei gestecktem Steuergerät. Das liefert das Signal dafür. (Wäre auch ein Zeichen, das das Steuergerät zumindest mal arbeitet.) Äääämmhh, geschweißt wurde aber nicht an dem Auto..., ich hab hier eins liegen, da sind alle Transistoren tot.
Viele Erfolg und viele Grüße
Ralf(1E)
hallo Ralf,
erst einmal vielen lieben Dank für die Mühe, die du dir machst...
Das klingt ja leider recht kompliziert.
Aber das Problem muss ja gelöst werden.
Ich arbeite als erstes mal den einfachsten Punkt ab:
Das Geräusch sss-klack, sssst-klack kann ich hören wenn die Zündung an ist.
Ein zigarrenförmiges Bauteil, das dieses Geräusch erzeugt, habe ich indes nicht identifizieren können.
Nun zu den Messungen.
Hier habe ich zunächst noch ein Verständnisproblem.
Diese Angaben hier, verstehe ich die richtig?
Pin 6 schwarz/gelb vom Steuergerät (Pin 14)
Pin 9 schwarz/weiß vom Steuergerät (Pin 23)
Pin 2 Rot von Schiene 30 Zentralelektrik (Pluspol Batterie direkt)
Pin 8 schwarz Schiene 15 Zentralelektrik (Zündanlassschalter Stellung ein)
Pin 4 braun Massestern Zentralelektrik
Die Bezeichnungen Pin 6, Pin 9, Pin 2, Pin 8 und Pin 4 beziehen sich auf die Schlitze in der schwarzen Platte der Zentralelektrik?
Wenn die Zuordnung stimmt, müßte ich also nahezu Null Ohm messen zwischen Pin 14 im Stecker zum Steuergerät und dem Metallkontakt hinter dem Schlitz 6 auf der schwarzen Tafel der Zentralelektrik?
Habe ich das richtig verstanden?
Zum zweiten stellt sich mir die Frage, ob es da irgendwie doch ein Missverständnis gibt was die Widerstandsmessung von PIN 14 und PIN 23 zum Pluspol der Batterie angeht.
Muss da wirklich das Hauptkabel am Pluspol der Batterie angeschlossen sein? Oder muss der Polschuh abgezogen sein?
Denn wenn ich den Stecker vom Steuergerät abziehe dann habe ich bei eingeschalteter Zündung auf den PINs 14 und 23 doch trotzdem 12 Volt anliegen (bzw 12,2 Volt und 11,2 Volt) und die beißen sich dann doch mit den 9 Volt die die Blockbatterie im Multimeter liefert. Nach meinem Verständnis 'erkennt' das Multimeter dann 3 Volt Messsignal (oder 15 Volt) und macht je nach eingestelltem Mess-Bereich dann einen anderen Ohm-Wert daraus.
Wenn hingegen die 12 Volt von der Batterie gar nicht da sind, passiert ja auch beim Drehen des Zündschlüssels auf "Zündung ein" nichts oder jedenfalls nicht dasselbe wie mit Batteriespannung.
Ich vermute, es wird mit Batteriespannung an dem einen oder anderen Relais etwas geschaltet.
Somit würde eine Widerstandsmessung bei abgezogenem Polschuh einen anderen Zustand messen.
Habe ich da einen prinzipiellen Denkfehler?
Wo kann ich denn einen Stromlaufplan für diesen Typ des LT bekommen? Habe ich da im Forum etwas übersehen?
Wieviel das nützen würde, weiß ich nicht.
Mit Auto-Elektrik hatte ich bisher wenig zu tun.
Stromlaufpläne von vierzig Jahre alten Industriemaschinen kann ich so leidlich lesen. (Mit unterschiedlichem Erfolg).
Vielen Dank für deine Mühe und für deine Hilfe.
Mit herzlichen nGrüßen
Stefan
Bei einer Messung zwischen
Hallo Stefan,
So, jetzt hast du was aufgedeckt...
Was ich auch noch nicht wusste, weil ich da noch nicht dran musste...
Weder bei dir, noch bei mir stimmen die Relaisanordnungen über der Zentralelektrik mit denen im Stromlaufplan überein. Ich habe in den 21 Jahren, den ich den LT jetzt besitze auch nichts geändert. Das muß schon bei VW oder bei der Polizei passiert sein. Dazu kommt, meine Anordnung unterscheidet sich völlig von deiner, obwohl gleiches Baujahr und auch Polizei.
War grad draußen, sehe nicht mehr alles, aber soviel, es ist definitiv nicht das Relais mit der 80 drauf. Vermutlich das mit der 30.
Dir wird leider nicht anderes übrig bleiben, als den Kabelbaum vom Steuergerät Richtung Zentralelektrik zu verfolgen, und dann schauen, wo das schwarz/gelbe und das schwarz/weiße Kabel dran geht. Dann schau auch gleich, ob wenigstens die von mir genannten Pinnummern aus dem Stromlaufplan stimmen.
Pin 6 schwarz/gelb vom Steuergerät (Pin 14)
Pin 9 schwarz/weiß vom Steuergerät (Pin 23)
Pin 2 Rot von Schiene 30 Zentralelektrik (Pluspol Batterie direkt)
Pin 8 schwarz Schiene 15 Zentralelektrik (Zündanlassschalter Stellung ein)
Pin 4 braun Massestern Zentralelektrik
Zu deinen Messungen...
Spannungsabfall kann nicht auf den Leitungen sein. Du hast ja das Steuergerät ausgesteckt. Es sei denn, da ist alles feucht um die Relais...
Dieses Phänomen kenne ich eigentlich nur bei sehr hochohmigen Widerständen, wenn Kapatzitäten mit im Spiel sind. ...oder Salze.
Es deutet jedoch stark darauf hin , da ist was im Argen. Wie gesagt, von den Pins 14 und 29 zum Pluspol, sollte bei eingeschalteter Zündung, also angezogenem Relais jeweils nicht mehr als 1 Ohm Wiederstand sein.
Also, richtiges Relais suchen, Pinbelegung checken, und die einzelnen Leitungswege durchmessen, wie gestern beschrieben.
Sind die Leitungswege in Ordnung (kleiner 0,5 Ohm), scheint wohl das Relais im A... zu sein. Oder zieht gar nicht an, weil vom Zündanlasschalter, von der schwarzen Leitung kein Saft kommt. Oder die Masse schlecht ist...
Also kannst du bei abgezogenem Relais und eingeschalteter Zündung auch gleich die schwarze Leitung gegen Batterieplus, sowie die braune Leitung gegen Fahrzeugmasse (Zündung egel) durchmessen.
Nun, ich bin gespannt was noch zu Tage kommt. So langsam sollte ich dokumentieren... (Zeit müsste man haben...)
Hattest du eigentlich mal bei gestecktem Steuergerät und eingeschalteter Zündung gelauscht, ob diese Zigarre ssssst-klack, ssssst-klack, macht?
Viele Grüße
Ralf(1E)
Hallo Ralf,
wiederum vielen lieben Dank für deine Unterstützung und dass du dir soviel Zeit nimmst, mir zu helfen.
Ich bin heute nur ein Stück weit vorangekommen.
Die Widerstandsmessung zwischen Pluspol der Batterie und PIN 14 bzw PIN 23 im Stecker zum Steuergerät bei eingeschalteter Zündung hat sich als nicht machbar erwiesen.
Die Ergebnisse, die das Multimeter anzeigt sind nicht plausibel (beim Umschalten der Messbereiche).
Offenbar gibt es doch eine Interaktion zwischen den 9 Volt des Multimeters und den 12 Volt der Autobatterie, die zu unbrauchbaren Messergebnissen führt.
Somit ist eine Vorher/Nachher-Kontrolle auf diese Weise nicht möglich.
Ich habe es doch richtig verstanden, dass bei den Messungen die Auto-Elektrikkabel am Pluspol der Batterie ganz normal angeschlossen sein müssen?
Bei den weiteren Erläuterungen von dir gibt es eine Abweichung zwischen dem was ich im Auto sehe und dem was du schreibst.
Das heißt konkret. Ich sehe auf der Zentralelektrik ein Relais das mit "80" auf dem Kopf stehend beschriftet ist.
Dieses sitzt aber nicht in der mittleren Reihe ganz links.
Ich habe ein Foto davon gemacht und probiere es gleich mal in einer zweiten Mail das Foto hochzuladen.
Mit besten Grüßen
Stefan
Hallo Stefan,
Sehr gut, die Masseanschlüsse betrachte ich mal als in Ordnung. Problem ist die mangelnde Spannung an Pin 23.
Wobei wir ja hier ohne Last messen, und nicht die echten Übergangswiderstände messen. Siehe Post vorhin an Jo.
Nun könntest du noch eine Widerstandsmessung bei eingeschalteter Zündung vom Pluspol der Batterie jeweils zu Pin 14 und zu Pin 23 machen, bevor wir den eigentlichen Verursacher versuchen zu entlarven, ...um einen vorher/nachher Vergleich zu haben.
Ich gehe davon aus, das Problem liegt im Bereich der Zentralelektrik Relais Nr. 5
Relais Nr. 5 sitzt in der mittleren Reihe ganz links. Darauf sollte auf dem Kopf stehend die Zahl 80 aufgedruckt sein.
Vermutlich ist Anschluß Nr. 9 (Brille aufsetzen!) korrodiert, oder das Relais selber hat an dem Anschluß was, kalte Lötstelle oder dergleichen.
Von Relais 5 Pin 9 geht direkt eine schwarz/weiße Leitung zu Pin 23 vom Steuergerätestecker. Wenn du da den Widerstand misst, sollten weniger als 0,5 Ohm rauskommen.
Von Relais 5 Pin 6 geht eine schwarz/gelbe Leitung über einen Verbindungspunkt innerhalb den Kabelbaumes zu Pin 14 vom Steuergerätestecker. Wenn du auch da den Widerstand misst, sollten weniger als 0,6 Ohm rauskommen.
Von Relais 5 Pin 2 geht die rote Leitung über Plusschiene 30 der Zentralelektrik direkt zum Pluspol der Batterie, unabgesichert!!! wenn mein Stromlaufplan stimmt. Wenn du auch hier den Widerstand misst, sollten ebenfals weniger als 0,6 Ohm rauskommen. Zündung kann jetzt aus bleiben.
So, nun kannst du jeweils mit dem Gesamtwiderstand von vorher vergleichen, und hast den Übergangswiderstand von den Relaiskontakten in etwa.
Sind nur die Kontakte korrodiert, sollte nach dem Reinigen und ein wenig Polfett idealerweise ein Gesamtwiderstand von jeweils unter 1 Ohm erreichbar sein. (Messung vom Anfang bei gestecktem Relais, eingeschalteter Zündung, von Pin 23, sowie Pin 14 - jeweils zum Pluspol der Batterie.)
Ist es das Relais selber, könnte man es mal aufmachen interessehalber ...und evtl. nachlöten. Was sich aber nur lohnt, wenn man es eilig hat und das schnell selber machen kann. Und ich weiß auch nicht auf die Schnelle, ob das bei diesem Relais überhaupt geht.
Sind schon die Crimapanschlüsse der Leitungen in der Relaisfassung korrodiert, wird es friemelig, und sollte neu gecrimpt werden.
So, bin gespannt, viel Erfolg und beste Grüße
Ralf(1E)
hallo Ralf,
dein Hinweis, dass ich mich beim Durchzählen der Anschlüsse vertan haben könnte, hat sich als SEHR hilfreich erwiesen!
Ich hatte nämlich einen Ausdruck genommen mit den Belegungsnummern steuergerätseitig - also die Blechzungen.
Messen tue ich aber im Stecker. Aus 1 wird dann 13 und aus 14 wird 25.
Also habe ich die ursprünglichen Messungen wiederholt.
Mit folgendem Ergebnis.
PIN "1" an der Zündspule zu PIN 25 im Stecker hat 1,9 Ohm Widerstand (das liegt evtl an dem Verlängerungskabel, dass ich an der Zündspule aufgesteckt habe um besser hantieren zu können.)
PIN 14 hat wie gefordert 12,2 Volt
PIN 23 jedoch hat nur 11,2 Volt. hmm...
PIN 13 hat nun 0,7 Ohm zur Karosserie.
PIN 19 hat 0,9 Ohm zur Karosserie.
Der Motorblock selbst hat 0,6 Ohm zur Karosserie.
Damit sieht nun wohl einiges anders aus, als es zunächst.
Allerdings weiß ich selbst leider nicht, wie ich diese Ergebniss zu deuten habe...
Ich vermute/hoffe, du kannst da vielleicht etwas zu sagen.
Mit herzlichen Grüßen
Stefan
Antworten:
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